切斯瓦夫·米沃什认为自己是一个波兰诗人 感到不安！

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《巴黎评论》访谈： 切斯瓦夫·米沃什（Czesław Miłosz）

李以亮

| 译

　　虽然诺贝尔文学奖获得者切斯瓦夫·米沃什认为自己是一个波兰诗人，因为他以母语波兰语写作，但他并非出生于波兰，也有半个多世纪不在那里生活。尽管如此，这位感性的神秘主义者，他的诗却被镌刻在位于格但斯克的纪念碑上，同时还被印在纽约城市交通运输系统的海报上。

　　一九一一年，他出生在立陶宛。他的祖父是一个农民，有一点薄产。在米沃什的记忆里，那个时期立陶宛偏僻的农村代表着“神话和诗歌的故乡”。他的童年因第一次世界大战被打断，其时他的父亲亚历山大，作为一名道路工程师被沙皇军队招募。米沃什和他的母亲一起，陪着他的父亲，在靠近俄罗斯的战区，从事危险的桥梁勘察工作。

　　一九一八年全家人回到立陶宛。有几年，米沃什沉浸在青春期的孤独之中，直到开始在维尔纽斯接受严格的正规教育，维尔纽斯当时是属于波兰的立陶宛的首府。他在二十岁出头时出版了第一本诗集《冰封时期的诗》。一九三六年出版第二本诗集《三个冬天》。米沃什在维尔纽斯大学获得法学学位，然后依靠奖学金在巴黎度过了一年时间，在那里他遇到了他的一个远房堂兄、法国诗人奥斯卡·米沃什(Oscar Milosz)，后者成为他的导师。

　　维尔纽斯建起的苏维埃政权最终迫使米沃什逃离了他的青春之城。他逃到纳粹占领的华沙，在那里加入了社会主义者的抵抗运动。在那个时期，米沃什反抗纳粹的诗歌选集《不能征服的歌》在华沙的地下出版社出版;他还写下了《世界(一首天真的诗)》和组诗《可怜人的声音》。在华沙被纳粹摧毁之后，米沃什在克拉科夫城外住了一段时间。国家出版社出版了他的选集《救援》。

　　战争的结束带来了更多的混乱。米沃什在波兰共产党政府担任文化专员，服务于驻纽约和华盛顿的波兰大使馆。一九五一年他与波兰政府决裂，在法国寻求政治庇护，虽然这意味着必然切断与波兰读者的联系。在法国的十年，他与强烈支持社会主义和共产主义的知识分子阶层意见不合。这一时期他写了两部小说《夺权》和《伊萨谷》，以及他最著名的书《被禁锢的头脑》，研究极权主义思想危险的吸引力，同时刻画了一系列被极权主义思想诱惑的朋友的肖像。作为西蒙娜·薇依的倡导者，他将她的文章译成了波兰语。他还写作了两本诗集，以及一本精神自传《故土：对自我限定的寻找》。因为作品在波兰被禁，米沃什的诗由巴黎的文学机构出版。

　　一九六一年，五十岁时，米沃什更进一步走向西方，开始了一个新的职业，在加州大学伯克利分校成为一名斯拉夫语言和文学的教授。虽然只是一个小院系不知名的一员，他最终却因讲授有关陀思妥耶夫斯基的课程而大受欢迎，而对于那些大学之外的读者，米沃什是兹比格涅夫·赫伯特诗歌的译者。直到一九七三年，米沃什的精选诗集才以英语出版。一九七八年出版《冬天的钟声》，此后被授予了诺贝尔文学奖。一九八一年，在离开三十年后，他首次回访波兰;一九九二年，即在离开五十二年后，第一次回到了家乡立陶宛。

　　自从获得诺贝尔奖，米沃什出版了多部散文集和诗歌作品。他的诗和散文集，包括《旧金山海湾幻象》《从我的街道开始》《乌尔罗之地》，以及诺顿讲座文集《诗的见证》。诗歌集在一九八八年出版，其中包括《不可企及的大地》的一部分。此后，最新作品集有：《省份》、一九八八年的日记《猎人的一年》(1994年出版)、诗集《面向河流》(预计1995年出版)。米沃什一年之中大部分时间住在伯克利，夏季有部分时间生活在克拉科夫。

　　这次采访的主要部分是在米沃什家里进行的。他的家在伯克利山上，俯瞰着旧金山湾，他和妻子卡罗尔住在那里。他们有一只猫，名叫泰尼。本文另有一部分，是在位于纽约第九十二街的翁特贝格诗歌中心举行青年友谊会时面对现场观众的录音。第一部分，在伯克利的访谈，连续进行了四小时，直到诗人看了看手表，然后好心地瞧了瞧他疲惫的对话者，说：“六点了，是时间喝点伏特加了吧?”

——罗伯特·法根（Robert Faggen），一九九四年

　　《巴黎评论》：在五十二年后，最近你首次回到了立陶宛。那里怎么样?

　　切斯瓦夫·米沃什：这是一次动人的经历。我受到了非常真诚的接待，作为一个土生土长的儿子。我被授予考纳斯大学的一个荣誉学位。然后参观了我的乡村，在那里我受到一个身着农民服装的边境地区代表团的欢迎——这在该地区是一个相当大的事件。我成为那里的荣誉市民，在我受洗的木教堂，参加了弥撒仪式。但是，许多村庄消失了。我不得不想到，大量的居民被驱逐到了西伯利亚。有一些干净的、红砖墙的小城镇。我访问了我出生的地方，但是那里没有房子，只剩一个公园光秃秃的残余物，一条河也被污染了。

　　《巴黎评论》：当你在立陶宛时，是什么样的文学，塑造了你的想象力?

　　米沃什：请想象一个没有收音机、没有电视、没有电影的世界。我的童年就是欧洲一个偏僻地方。那时书籍的影响远远大于现在，我从祖父的图书馆获益良多，那里主要是一些十九世纪的书。唯一的地图册是过时的，非洲中部有很大一个白点。时间的神秘不是由马塞尔·普鲁斯特向我透露的，而是詹姆斯·费尼莫尔·库珀(James Fenimore Cooper)。像费尼莫尔·库珀这样的作者，当时非常受欢迎，适合儿童阅读的删节本和有些混乱的版本。比如，史诗般的《猎鹿人》被压缩成一卷。不过，它给我留下了巨大的印象，因为它是真正的故事，关于一个年轻猎人逐渐成熟，然后在他从东到西逐渐进行冒险的过程里，成为一个老人。他的悲剧在于，他是一个流放者，但是他无法逃离文明。我也阅读那些在美国从未听说过的作者，如托马斯·梅恩·里德(Thomas Mayne Reid)。他是爱尔兰人，作为一个猎人、教师，在美国度过一段时间，后来，他成为一个儿童书籍的作者，生活在伦敦。他的书充满各种各样的植物、动物、鸟类——每一种都有一个确定的拉丁文名字。这对我来说至关重要，因为当时我想成为一个鸟类学家。我知道所有那些鸟类的名字及其对应的拉丁文。我也读过卡尔·梅(Karl May)，他受到整个欧洲小男孩的喜欢，作品被译成所有欧洲语言，但在美国不为人知。他是德国人，因为债务坐牢，在监狱里写作历险小说。

　　后来，当我生活在维尔纽斯时，常常看电影。在这方面，我的教育就像现在美国的孩子一样。玛丽·碧克馥、莉莉安·吉许、巴斯特·基顿、查理·卓别林以及后来的葛丽泰·嘉宝，都给我留下了深刻印象。在儿童读物和开始更成熟的阅读之间，很难画一条界线。但是，因为我在偏僻乡村度过的童年，因为这些十九世纪的书籍，我总是被有关自然的书籍迷住，特别是那些带插图和彩色木刻版画的书——奥杜邦(Audubon)、亚历山大·威尔逊(Alexander Wilson)，等等。这些书定义了我对自然的态度。

　　《巴黎评论》：自然有什么迷住了你?

　　米沃什：我的大英雄是林奈(Linnaeus)，我喜欢他发明的命名生物的系统，他以那种方式抓住了自然的本质。我对自然的惊奇，很大程度上就是迷恋它们的名称和命名。但我同时也是一个猎手。我的父亲也是。今天我深感羞愧杀死过一些鸟类和动物。现在我不会这样做，但在当时我很喜欢。我甚至是一个动物标本的剥制者。在高中时，大约十三四岁，我发现了达尔文和他的自然选择理论。我被迷住了，并在我们的自然科学俱乐部做过关于达尔文的演讲。然而，与此同时，虽然我读的是一所公立学校，神父仍然是非常重要的。所以，一方面我学习宗教、教会史、教义学和护教学;另一方面，我也学习科学知识，它在根本上是破坏宗教的。我最终背离了达尔文主义，因为它的残酷性，虽然起初我拥抱了它。在我看来，“自然”是一幅更优美的画。

　　《巴黎评论》：在一个博物学家对自然的欣赏和一个诗人对自然的欣赏之间有联系吗?

　　米沃什：大卫·瓦格纳(David Wagoner)写过一首诗，题为《一个美国鸟类学作者描写一种现已灭绝的鸟》，它是关于亚历山大·威尔逊的一首诗。威尔逊曾经是美国主要的鸟类学家，他射击、打伤了一只有象牙喙的啄木鸟，他不停地画它，因为对他来说，那是一个全新的标本。这只鸟在他的房子里慢慢地死去了。威尔逊解释说，他必须杀死这只鸟，这样，它们就可以活在他的书里。这是一首非常戏剧性的诗。所以，自然科学的关系——我也怀疑艺术的本质，都是科学家头脑和艺术家头脑的一种结合，他们心中都有一种想要把握世界的热情。我更关心，由于科学的影响而导致宗教想象力的侵蚀。它触及我们这个时代一个基本问题的根源——当代人在以宗教方式思考上的无能。我也一直受到托马斯·默顿(Thomas Merton)的影响，我和他保持通信多年。我们主要讨论宗教和自然问题。我指责他过于乐观，很大程度上代表了美国人对自然的态度。

　　《巴黎评论》：所以，你接受的天主教信仰，超过了科学的影响?

　　米沃什：噢，是的。但麻烦的是，写作宗教诗歌在二十世纪是非常困难的，我们在很大程度上处于一个后宗教的世界里。我与当今教宗有过一次谈话，他评说过我的部分作品，特别是对我的《诗的六次讲座》。他说，你总是向前走一步，然后向后退一步。我说：“圣父，在二十世纪该如何以不同的方式写作宗教诗歌呢?”

　　《巴黎评论》：他怎么说?

　　米沃什：他笑了。

　　《巴黎评论》：在你的书《乌尔罗地》里，你向你的堂兄奥斯卡·米沃什提出了那些问题，并且说明了它们对于你的重要性。他在多大程度上影响你了的创作?

　　米沃什：就风格而言，我意识到他的影响是危险的。他的风格是后期象征主义，那时我觉得，那属于不应该模仿的东西。但是他神秘作品的精髓，《使徒书信》和《大艺术》——即世界的创造是通过非物质的光转化成物质的光——这对我来说非常重要。他直觉性的构想，的确早于爱因斯坦，是一种相对论的宇宙学——那时还没有空间、没有物体、没有时间，此三者在他关于运动的想象中结合在了一起。

　　《巴黎评论》：你曾经写过一首献给爱因斯坦的诗。

　　米沃什：我认识爱因斯坦。事实上，我非常崇拜他。我的堂兄奥斯卡·米沃什认为，爱因斯坦的相对论开辟了人类的一个新纪元——一个和谐的时代，科学、宗教和艺术之间达成了和解。爱因斯坦的发现，其积极的结果取消了牛顿式的无限时间和空间，而引入了时间和空间的相对性，它蕴含了一种新的宇宙学及宇宙大爆炸的概念。我带着无比的崇敬接近爱因斯坦，所以我为他写了一首诗。当时，他确信因为原子武器，世界在走向毁灭，认为唯一的解决办法是建立一个世界政府来控制武器。在一九四八年，他依据这个精神，写了一篇论文，寄给在波兰弗罗茨瓦夫召开的世界知识分子大会。但大会只是一个斯大林军备政策的前线，俄国人反对宣读那篇论文。就是在那个时候，我询问爱因斯坦，我应该回到波兰还是待在国外。他认为我应该回去，非常坦率。

　　《巴黎评论》：你和他见面的情况怎样?

　　米沃什：那时我是波兰驻华盛顿大使馆的一名专员。对我来说，这是一个困难的时期，正在犹豫是否与当时的波兰政权决裂。当然，爱因斯坦流亡于美国，于是我向他寻求权威的意见。一天，我没有直接开车从纽约到华盛顿，而是转向去了普林斯顿。当然，我知道爱因斯坦住在那里。尽管我常有反讽感，我的天性却使我想要寻求一个可以崇敬和赞美的人。爱因斯坦一头白发，灰色长袖衫上别着一支钢笔，他的手和声音很柔和，完全符合我所需要的一个父亲的形象，一个引导者。他极有魅力，热心快肠。他反对我成为一个流亡者。他与我说话的方式是从情感层面出发的，他说：“你不能与你的国家决裂，一个诗人应该回到自己故国。我知道这是困难的，但是事情必须改变。它们不会永远像那个样子的。”他乐观地认为，那种统治会过去。作为一个人道主义者，他认为，人是一种理性的生物，虽然我这一代人看到的人更多是作为某些邪恶力量的玩物。于是，我离开了他位于普林斯顿莫色尔大街的房子，有些木然地开车走了。我们都渴望最高的智慧，但是，最后我们还是不得不依靠自己。

　　《巴黎评论》：你是从什么时候开始想成为一个作家的?

　　米沃什：我在高中时开始写作，虽然这不能算是一种表达自己的尝试——只是形式的练习，缺乏激情。我想我是受到十六世纪法国七星诗社诗人的影响，那是我从法国文学教科书上读到的——约希姆·杜贝莱(Joachim du Bellay)、雷米·贝洛(Remy Belleau)、皮埃尔·德·龙沙等等。说我想成为一个诗人，这是不准确的。我只想与我的环境保持冲突，采取消极的态度，福楼拜所谓“保持对资产阶级的仇恨”。我想要一种不同的风格，以不同的方式生活。

　　《巴黎评论》：维尔纽斯是你的青春之城，它一再出现在你的写作中。

　　米沃什：它有非常持久的影响。我看到在外省小城长大的巨大优势。它给我带来一个不同的——也许是一个更好的视角。当我发现自己身在国外的时候，我试着将维尔纽斯和立陶宛介绍给西方读者，这是困难的，因为这座城市在本世纪已经易手十三次。那里有着不同的种族、教派、语言，就像萨拉热窝。我一直被发生在波斯尼亚的事情深深地触动，因为我理解那里所有的种族冲突。

　　《巴黎评论》：但在你近年来的诗歌中，对历史的兴趣越来越少。

　　米沃什：是的，很明确。在波兰团结工会时期，当宣布实施戒严法时，我发表了一篇文章，题为《唉，高尚的头脑》，在其中我警告说，在对戒严法一致的抵抗中，文学和艺术创造了某种被夸大的集体精神气质，那是危险的，因为它排除了其他人性的考虑，专注于当下的斗争。当时，知识分子和教会之间存在一种协议，它给许多文学艺术团体提供庇护。我的文章已经成为某种预言性的东西，因为国民的统一在过去几年里已经瓦解。年轻一代无法忍受诱人的崇高道德理想的出现。我很同情理想主义者，我深知，我的宗教地位是立足于一个天主教教徒。但是，我非常不喜欢把教会作为一个政治机构。

　　《巴黎评论》：早年，你是一个被称为“灾祸派”的文学团体中的一员，你们的世界观和诗学实践，被称为“灾祸主义”。

　　米沃什：我是那个团体的创始人之一。我们不知道自己是灾祸主义者。那是后来文学评论家的一个命名。那些年——一九三一年到一九三三年——是绝望的岁月。现在，我很疑惑，一种绝望的历史观，是否由于个人倾向于悲观主义或者悲观主义正好反映了一个历史时期的氛围。无论如何，那是欧洲一个可怕的时期。魏玛德国的文学是虚无主义的，充满讽刺、仇恨。苏联二十年代的文学，在社会主义现实主义被引入之前，也是极其残酷和消极的。有一些作家，比如赛甫里娜(Seifulina)、伊利亚·爱伦堡，他们当时就生活在巴黎。爱伦堡的虚无主义小说迅速被翻译成了波兰文，所以文学情绪非常悲观、非常消极;同时，政治消息也非常多——希特勒在德国、斯大林在俄罗斯掌权。这些当然影响了我们的团体。我们大学的校长马利安·兹切霍夫斯基(Marian Zdziechowski)，一个老教授，也影响了我们，他也是极其悲观。他写过一本叫《面对末日》的书，其中预言欧洲很快将被两种极权主义力量毁灭。幸运的是，他在战争于一九三九年爆发之前就去世了。还有一些极其悲观的波兰作家，尤其是斯坦尼斯瓦·伊洛纳齐·维特凯维奇(Stanislaw Ignacy Witkiewicz)，对于前景也是一个灾祸论者。所以，我们的诗歌表达了一个预感——一种关于恐怖的超现实主义的预言。它就像卡珊德拉的声音。我们想到了一种宇宙的灾难，而不是一个明确的政治灾难。之后，在华沙被纳粹占领时期，出现了一群非常年轻的诗人，对于他们，极点、末日天启，当然就是纳粹的占领。对于我们来说，它不是：它只是更大的灾难的一部分。

　　《巴黎评论》：你加入了华沙的抵抗。你出版了——或者主要编辑了——一部反抗纳粹的地下诗歌选集。战争岁月对你的诗歌产生了什么影响?

　　米沃什：作为一个诗人，我深感不安，因为我明白诗歌不能如其所是地描绘世界——形式的惯例都是错误的。所以，我寻找不一样的东西。但同时，我写了一个长篇作品，由一组短诗组成，也就是《世界(一首天真的诗)》那部作品，一首组诗——虽然那时对于它，我不是太有自觉意识——就像布莱克之于《天真之歌》。我认为世界非常可怕，这些天真的诗歌是我的回答——我想说，世界应该是怎样的，而不是像它当时那个样子。《世界》是关于发生了什么的诗，它是一部深刻的反讽之诗。

　　《巴黎评论》：那就是副标题，“一首天真的诗”的意义之所在。

　　米沃什：这首诗正如一本给孩子读的关于泰迪熊的纯小说。当批评家和读者把它当作关于爱、信念、希望的诗歌当作所谓积极的诗歌并要求波兰学生阅读时，它让我深感不安。我收到在学校里阅读、背诵了这些诗的孩子们的来信——这些诗，它们实际上是挖苦性的。

　　《巴黎评论》：在《世界》的其中一首诗里，你写道：“我们和鲜花把影子投在地上。/那些没有影子的事物没有活下去的力量。”

　　米沃什：在这些句子背后，有一些托马斯·阿奎那(Thomas Aquinas)的意味，他断言事物的客观存在。这是某种天真的诗——相信一朵花、一条河流和一座花园的真实。我那个时期的诗歌包含双重的探求：一个是对于天真之恩典的探求——“天真的”诗歌;另一个，见之于《可怜人的声音》那一组，探求的则是如何直面纳粹占领。同时还有一些中国诗歌的影响，当时我正在阅读它们，为了色彩、单纯的色彩。

　　《巴黎评论》：你是怎么碰巧接触到中国诗歌的?

　　米沃什：在华沙，我买了一本诗歌选集《中国笛音》，不是根据中文，而是根据法语翻译的。诗歌提供了清晰的意象，特别是强烈的色彩，我可以将它们注入一个黑暗的、被纳粹占领的黑色和红色的世界。从那时起，这两种颜色，黑与红的组合，对我来说，一直就是不祥的。

　　《巴黎评论》：哪些亚洲诗人最引起了你的兴趣?

　　米沃什：那时，我并不太了解一些个别的诗人。那是后来的事，通过我对美国诗歌的兴趣。如你所知，从古老中国和日本翻译的诗歌，对于现代诗歌的发展发挥了突出的作用。这方面，庞德是一位先驱：意象派诗人受到亚洲文学强烈的影响。所以，我受到的影响是一个渐进的过程，很大程度上，主要还是因为我创作的一些哲学前提